lunedì 6 dicembre 2010

I miei articoli per "La Sesia": Gianna, colpevole di maternita'

Il vespaio intorno a Gianna Nannini, simbolo liberatorio per le “primipare attempate”, aveva cominciato a ronzare ben prima della nascita della piccola Penelope Jane. Una donna di 54 anni? È vecchia, quindi è ricorsa alla donazione dell’ovulo. Un’artista dalle dichiarate ambiguità sessuali? La bimba non potrà crescere equilibrata senza un padre. Ricca, famosa, fotografata con il pancione in copertina? Una che esibisce senza vergogna il proprio egoismo. Poi, lo scorso 26 novembre intorno a mezzogiorno, la bimba tanto attesa è venuta alla luce. Pesa due chili e 530 grammi, è lunga 48 centimetri e la vecchia Gianna l’ha partorita naturalmente e senza eccessivi sforzi grazie a una preparazione atletica che chiunque l’abbia vista su un palco ben conosce. Il tam tam dei media si scatena immediatamente. La notizia si diffonde in Rete e accanto ad auguri e felicitazioni, partono le polemiche. E gli insulti. Su Facebook, ormai cuore pulsante dell’opinione pubblica nostrana, accanto ai link alla notizia della nascita di Penelope si è letto di tutto. Anche un “che schifo!” firmato da un uomo con tanto di punto esclamativo. Che schifo. La nascita di una bambina? Certo che no. Che schifo l’ardire di una femmina che è colpevole non una ma quattro volte. Osa partorire quando la norma vorrebbe che, alla sua età, la fine della fertilità decretasse la fine del ruolo sociale di una donna. Poi non è particolarmente bella e se n’è sempre fregata ostentando rughe, naso importante, fisico androgino. Se non bastasse, non risulta abbia un maschio vicino, quando è prassi consolidata tra le cinquantenni vip accaparrarsi un muscoloso virgulto da esibire ai paparazzi e dal quale assorbire un ritorno ormonale di giovinezza. Non solo, non ha mai fatto mistero di avere una visuale sull’amore aperta a tutte le opportunità, dichiarandosi di fatto bisessuale. Ed ecco servito lo schifo. Una parola brutta, ma che serpeggia tra le righe dei soloni che hanno sentito la necessità di esprimere il proprio parere su quel pancione esibito sulla copertina di “Vanity Fair”. Non ultima la ministra della gioventù Giorgia Meloni che si affretta a diffondere la notizia in base alla quale, a poche ore dalla nascita di Penelope, lo staff della Nannini raccoglieva in giro dichiarazioni per alimentare il dibattito. A parte la secca smentita dell’ufficio stampa che bolla la dichiarazione della Meloni come “falsa e gravemente irrispettosa” non possiamo sapere se, in un eccesso di zelo mediatico, la raccolta di dichiarazioni sia effettivamente partita. Quello che colpisce è lo sforzo di appioppare alla Gianna “primipara attempata” una colpa irredimibile. Quella di aver dichiarato, con le parole e con i fatti, di essere “una che ha bisogno di infrangere i divieti”. E non importa se Penelope è bella, sana e verrà allattata al seno. Per farsi perdonare Gianna dovrebbe essere maschio, sovrappeso, avere almeno 60 anni e avere accanto una velina in perfetta forma dopo il parto.
Laura Costantini

37 commenti:

  1. Invece...una gran bella lezione di concreta disponibilità alla vita e all'amore, questa magnifica donna. Specchio su cui, inevitabilmente, si rifrangono (per questioni di luci e ombre) tutte quelle piccole misoginie che affliggono i maschi nostrani. Troppo insicuri e troppo poco certi della loro virilità per riuscire ad andare oltre gli schemi di quel maschio latino superato dalla storia (latin lover a tempo pieno purché la preda femmina sia facile a disponibile prima ancora che le si avvicini). Viva Gianna e benvenuta a Penelope!

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  2. Non me ne voglia Laura s euso il mio solito tono provocatorio... Rossland, ma davvero nel 2011 ancora parlate degli uomini in tali termini? ma non lo vedete che noi siamo andati oltre mentre voi siete rimaste ancorate ancora a vecchi schemi?

    Non commento sulla Nannini perché sono assolutamente in disaccordo con quanto sia successo: dopotutto il "Che schifo" era il mio ;-)

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  3. @Giovanni: capisco l'orazione Cicero pro domo sua, ma il panorama maschile e' assolutamente desolante e credo sia normale che tu, in quanto uomo, possa non rendertene conto. La pochezza di moltissimi maschi (non tutti, ma tanti, ancora troppi) tu non puoi toccarla con mano quotidianamente e ferisce tanto piu' si e' donne e dotate di una mente pensante. Ovviamente mi risponderai con la solita bordata sulle donne tutte shopping e mignottaggine e resteremo ognuno sulle proprie posizioni. Resta il fatto che di uomini picchiati, stalkizzati, violentati e uccisi dalle donne ne vedo in giro troppo pochi per poter dire che siamo alla pari nel peggio. E nel meglio non credo lo saremo mai.

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  4. Lungi da me il voler polemizzare sulle donne: mai stato un misogino (o quasi hahahaha).

    Normalmente quando viene fatto un attacco verso una categoria cui appartengo, non rispondo mai con un altro attacco, ma cerco una difesa.

    Penso tu sappia riconoscermi (a prescindere dalla mia fede politica e dal mio modo di fare un pó (troppo) provocatorio) che per quanto mi riguarda sono al di fuori della categoria di uomini da voi citata, e pur se conscio della bassa qualitá di uomini che ci sono in giro per me il problema rimane a livello di ESSERE UMANO DI OGGI e non di DONNA o UOMO. Il discorso violenza ovviamente te lo concedo: é oggettivo, e deprecabile.

    Per quanto riguarda la storia della Nannini, per spezzare una lancia a mio favore, vorrei farti notare che per me é schifoso sia quello che ha fatto lei che quello che ha fatto Ronaldo (ha pagato una donna per far nascere un figlio su cui la madre naturale non avrá alcun diritto).

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  5. sarebbe bello che ognuno pensasse ai "casi" suoi! Parliamo d'altro: ho finito di leggere "Le colpe dei padri" e vi faccio i miei complimenti! Mi sono divertita: siete bravissime a ricreare l'ambiente della provincia americana. Sembra di vedere famoso film "Il gigante". Baci
    Marina

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  6. Che il problema della qualita' riguardi in genere l'umanita' di questi anni e' assolutamente condivisibile. Che le donne debbano ancora lottare a lungo per riuscire a essere considerate persone di serie A e' un peso che solo noi possiamo portare (e sentire). In quanto all'esempio che porti, la Nannini per lo meno ha usato il proprio corpo. Ronaldo non ha fatto altro che estendere alla maternita' il concetto di corpo a pagamento. Molto caro a parecchi maschietti.

    p.s. nonostante quando affermato da ginecologi di fama (molto poco chiara in realta') come Antinori, non sta scritto da nessuna parte che una donna dopo i 45 debba necessariamente ricorrere all'ovodonazione per mettere al mondo un figlio. Mia nonna paterna aveva quasi 50 anni quando penso' di essere entrata in menopausa e di ingrassare per quello. Invece era incinta (e mio nonno di anni ne aveva gia' 70) e partori' senza alcuna difficolta' una bambina bella e sana. Per dire...

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  7. @Marina: ma che meraviglia! Grazie! Se e quando avrai voglia di leggerci ancora fammelo sapere e ti giro i pdf dei nostri romanzi.

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  8. io non ne faccio un problema di etá...

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  9. portiamo i segni della decadenza di un popolo che era il portavoce della libertà di espressione, non solo di idee, ma anche di fatti.
    sento così profondamente il rispetto per una scelta che non infrange norme costituzionali, che non penalizza alcuno, che non dovrebbe interessare se non in quanto nascita di un nuovo essere.
    a chi toglie, questa madre?
    a chi può dare fastidio questa sua scelta?
    fra l'altro una scelta che dovrebbe dare speranza a molte donne, anche come possibile cambiamento dell'idea di vecchiaia.
    ma tanto, il nostro è un popolo indottrinato di viete conoscenze religiose e politiche, provinciale sotto molti aspetti, e... potrei continuare senza difficoltà a enumerare pessime abitudini.
    ammiro il coraggio di Gianna e auguro alla sua bambina ogni bene.

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  10. @Cristina, sottoscrivo ogni tua parola.
    @Giovanni, quindi il problema sono le scelte sessuali, perche' altrimenti non vedo da dove possa provenire la tua ostilita' a questa nascita.

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  11. beh tu lo sai come la penso sugli omosessuali: niente figli e niente matrimonio, con tutto il rispetto per la loro scelta sessuale. A parte casi eccezionali come donne stuprate e restate incinte, donne madri lasciate sole o abbandonate, ecc. (a cui non si puó rimediare: mica possiamo uccidere un bambino), io credo che il CONCEPIMENTO (nota bene il termine, per distinguere dai casi sopra citati) debba avvenire secondo natura, tra due persone di sesso diverso che si amano (e che possibilmente si sposino per dare delle garanzie al figlio). Pensa che io sono contro anche la fecondazione ETEROLOGA (quella OMOLOGA va bene): con tanti bambini da adottare non vedo perché usare il seme di uno sconosciuto per avere un figlio.

    E comunque lo ripeto: la Gianna la cosa piú porca l'ha fatta andando su tutti i giornali per farsi pubblicitá, tant'é che pochissimi giorni dopo la nascita ha anche presentato il nuovo singolo che anticipa il nuovo album che anticipa il nuovo tour... Un pó come Tiziano Ferro che ha fatto outing all'uscita del suo nuovo libro...

    Ecco cosa mi fa schifo...

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  12. Memento Audere Semper: " il CONCEPIMENTO (nota bene il termine, per distinguere dai casi sopra citati) debba avvenire secondo natura, tra due persone di sesso diverso" -Ecco, vedi: alla fine è proprio qui che più che "oltre", come maschi, state andando (voi sì) indietro. Se si ama l'umanità, si ama amandone ogni figlio, di chiunque sia e comunque sia concepito. Nel momento in cui affermi di provare "schifo" per la fecondazione artificiale, mi dici che ciò che ti fa schifo, in realtà, è l'idea che il concepimento possa essere cosa diversa e separata da un rapporto sessuale nel quale come maschio realizzi la tua "natura" certa di padre. Siamo all'idea del dominio, del bisogno di riconoscersi senza alcun dubbio nella prole, di sapere con assoluta precisione di chi è quel figlio. L'evoluzione verso una reale parità (di sentimenti e di rispetto) passa forse proprio da questa separazione fra l'amore e la procreazione. Che un figlio sia adottato o si sia scelto di sentirlo crescere nella propria pancia, amandolo con la consapevolezza che mentre cresce si nutre di qualcosa di te che ti fa responsabile di quella vita fin da subito, crea una differenza qualitativa di amore verso i figli. Per far vivere il primo, adottato, mi basterà una certa agiatezza economica e l'approvazione di santa madre chiesa (che influenza fuor di dubbio l'idea di famiglia dei giudici che si occupano dell'affidamento dei minori). Per amare il secondo(inseminazione artificiale) non ho che da essere ciò che sono: una donna. Che il concepimento avvenga con una pratica medica o con un atto sessuale, sempre di seme maschile si tratta: dov'è lo schifo? Nel fatto che non vi sarà alcuna certezza del padre? Nel fatto che con questo passaggio cruciale l'amore fra un uomo e una donna può non passare più necessariamente da un progetto di famiglia santa e benedetta? Ciò che viene escluso (perché non più determinante) è solo "l'inseminatore". Il seme è lo stesso, la madre è madre, il figlio figlio. Sarà questo che ti fa "schifo"? Eppure, non sarebbe più bello sapere che una donna ti ama e fa sesso con te indipendentemente dal fatto che tu possa diventare o meno il padre dei vostri figli? Non ameresti comunque quei figli per ciò che comunque sono? E' qui tutta la questione, altro che "noi siamo andati oltre mentre voi siete rimaste ancorate ancora a vecchi schemi?" -Oltre, per ora, siamo andate noi. Voi state lì a dirvi che vi fa "schifo" senza accorgervi che questo, alla fine, potrebbe essere l'unico modo di relazionarvi davvero alla pari con ogni donna. Terribile, vero?

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  13. Scusami ma stai mischiando troppe cose insieme e hai anche frainteso quello che ho detto...

    Facciamo un pó d'órdine e chiarezza...

    1. Noi siamo andati oltre.
    Era riferito al commento generico di voi donne mature e sensibili verso noi uomini immaturi e padroni, nessun riferimento specifico il mio a concepimento, religione, ecc. Io per esempio non ho mai detto VOI DONNE TUTTO SHOPPING E MINIGONNE, ne ho peró incontrate molte. Molte, non la maggior parte. Quindi affermare VOI UOMINI IMMATURI E PADRONI COME I SOLITI MASCHI LATINI mi sa tanto di ragionamento femminista sessantottino che ad oggi é superato.

    2. Fecondazione assistita.
    non ho mai detto di essere contro: ho detto di essere contro quella ETEROLOGA. E sono contro anche chi affitta uteri di donne per avere un bambino. Da parte mia poi non so neanche se riuscerei ad adottarlo un figlio. SECONDO ME... Perché pe me un figlio nasce secondo natura (NATURA, non religione, che é fuori da questo mio discorso, e quando ho aprlato di matrimonio io intendevo quello giuridico, nessun accenno a quello religioso)... Dicevo, un figlio per me nasce secondo natura da una coppia eterosessuale che si ama. Se ci sono problemi fisici, la FECONDAZIONE ASSISTITA OMOLOGA puó aiutare. Se la omologa non dovesse funzionare (il problema é il seme di lui e non l'utero di lei) allora potrei accettare l'adozione, ma non l'eterologa.

    3. Concepimento
    Un figlio per me va concepito all'interno di una famiglia. Se uno dei due membri delal famiglia viene a mancare (tante le ragione: morte, divorzio, abbandono) il bambino ovviamente non va penalizzato. Ma concepire un bambino in una situazione giá all'origine castrata, non lo concepisco. Una donna avanti con l'etá, single, senza un compagno, che fa ricorso al seme di uno sconosciuto: scusate ma ogni psicologo infantile orridirebbe...

    4. Schifo
    Il mio schifo era riferito alla mera operazione commerciale che la Nannini ci ha costruito tutto intorno: foto, articoli, nuovo single, nuovo disco, nuovo tour... Troppe coincidenze...

    5. "Eppure, non sarebbe più bello sapere che una donna ti ama e fa sesso con te indipendentemente dal fatto che tu possa diventare o meno il padre dei vostri figli? Non ameresti comunque quei figli per ciò che comunque sono?"
    Secondo il tuo ragionamento se tuo marito ti cornifica con un'altra e ci fa un figlio e poi lei muore e tu ti riprendi il marito, allora tu riusciresti a considerare quel figlio un figlio tuo?!?!?!
    Io dal canto mio non riuscerei ad amare neanche una donna che ha giá un figlio con un altro uomo.
    Perché? Forse la risposta sta nella diversa concezione che voi donne avete del maternitá rispetto a quella che noi uomini abbiamo della paternitá: per voi donne la maternitá é questione vostra personale e indipendente dal padre, per noi uomini la paternitá é indissolubilmente legata alla donna che amiamo. In questo penso che noi uomini siamo ben oltre e superiori a voi donne: voi la vivete in modo egoistico, noi la viviamo come una condivisione d'amore con la nostra donna.

    Ognuno poi é libero di fare le scelte che vuole, come ognuno é libero di dare le opinioni che vuole.

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  14. @Memento Audere Semper:
    che vediamo le cose da punti di vista diversi (e per molti aspetti, contrapposti)era per me scontato. Che invece la tua disamina articolata riesca a dimostrare che la tua posizione sia quella di un maschio che è andato "oltre", è purtroppo tutta da dimostrare. Non ho letto, fra le molte cose che scrivi, alcuna sostanziale differenza di vedute rispetto a quelle di un maschio "standard": un figlio solo con la mia donna e solo se all'interno di un nucleo familiare e concessione alla procreazione assistita solo in casi in cui sia dimostrata una patologia o un'impossibilità alla procreazione con il metodo classico.Cioè perfettamente in linea con santa madre chiesa nonostante il desiderio di non riconoscersi in quella che è un'impronta tipicamente cattolica e perfino al limite dell'intolleranza per ogni posizione diversa. Insomma, sì:siamo proprio su due sponde opposte. Tralascio quel "Una donna avanti con l'etá, single, senza un compagno, che fa ricorso al seme di uno sconosciuto: scusate ma ogni psicologo infantile orridirebbe..." che aprirebbe un'altro squarcio devastante sulle reali motivazioni che nascondono. Non te la prendere; non ha acuna importanza se davvero voi uomini siate andati oltre e i miei discorsi ti sembrano da femmnista post sessantottina che non vanno più di moda: alla fine, la maternità, rimane tutta nelle mani delle donne nonostante ogni convinzione di qualsiasi maschio. E questo ci salverà comunque,prima o poi.

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  15. Non so che fine abbia fatto il commento di Rossland ma la frase "alla fine, la maternità, rimane tutta nelle mani delle donne nonostante ogni convinzione di qualsiasi maschio. E questo ci salverà comunque,prima o poi" é proprio la dimostrazione del mio teorema: voi donne partite da un'assunzione sbagliata (la maternitá rimane nelle vostre mani) per arrivare a fare la guerra con un potere che usate come arma: il poter procreare figli.
    Ti ricordo che senza uomini i figli non si concepiscono e il fatto che la scienza CI ha dato la possibilitá di averne anche lí dove ci sono difficoltá, non vi concede il diritto a far figli da sole.

    E questa tua affermazione mi fa ancora piú schifo dello schifo che ho provato a leggere della Nannini.

    A questo punto potete far da sole anche con il sesso: di vibratori ne son pieni i sexyshop...

    Che tristezza...

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  16. tsk!
    Memento : se si passa alla censura cade ogni possibilità di confronto. Non esito quindi a ringraziarti per il riferimento a un mio commento, per quanto su questo tu non sia d'accordo. Personalmente non ho nulla contro i giocattoli dei sexy shop. Molto invece contro le censure, queste sì fonte di profonda tristezza...Ma tant'è: immagino che pure questo commento verrà censurato. Scrivimi in privato, se ti fa piacere continuare l'adorabile scontro (che rimane pur sempre un incontro), ché adoro la tua vena battagliera. A ben ritrovarti altrove...

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  17. Oddio, io non ho censurato nulla, e penso che neanche Laura l'abbia fatto, anzi giá me la vedo a sghinazzare nel leggerci hahahaha

    Guarda peró voglio avvertirti di una cosa: metti da parte i preconcetti e non omologarmi tra quegli uomini che tanto combatti... laura puó confermartelo...

    Nonostante quello che le mie due ex mi hanno combinato (una delle quali mi ha lasciato senza motivo dopo 5 anni di convivenza in un paese, il Belgio, in cui sono rimasto solo per eli, e dopo avermi fatto spendere 400.000€ in contanti per un appartamento in cui alla fine non ha mai abitato, per poi mettersi e sposarsi con un nostro amico della compagnia che fino al giorno prima denisgrava; l'altra che si é comportata da emerita stronza nonostante anzi... proprio a causa di tutte le attenzioni che riceveva, preferendo l'amicizia di uomini che invece rispecchiano proprio quelli che tu tanto giustamente odi), ho continuato a non provare nessuna misoginia, ho continuato a trattare con superficialitá le donen che volevano farsi trattare tali, ho continuato a trattare con garbo anche le avventure di una sola notte, ho continuato rarissime volte a sbagliare trattando male chi mi ha voluto bene ma per un attacco rivolto a quella persona in particolare e non per un odio verso le donne in generale... ho insomma continuato a trattare ogni singola donna per quello che era come persona e non come DONNA IN GENERALE (e quindi come possibile oggetto della mia ira verso due donne che avrebbe potuto trasformarsi in odio verso tutte le donne)... e nonostante ció all'improvviso ho lasciato il paese (sempre il Belgio) in cui ho vissuto 9 anni, gli amici, una mezza fidanzata (la ex stronza di cui sopra), una casa di proprietá (quella fattami acquistare dalla mia ex-ex di cui sopra), il tutto contro tutti e contro tutti (famiglia e amici compresi) per trasferirmi a Roma senza casa e senza lavoro (cosa a cui ho poi risolto) per una singolo motivo: AMORE... L'amore per una donna che dopo due mesi ho deciso di sposare... E nella mia scelta, repentina, non mi sono fatto certo influenzare dalle brutte esperienze che ho avuto con quelle stronze delle mie due passate ex: ho giudicato invece sempre e solo la persona che avevo davanti, per quello che era, non per il genere a cui apparteneva...

    Perché lamentarsi che tutti gli uomini sono stronzi e bla bla bla, nella speranza di trovarne uno sano, non porta a niente ed anzi, ti diró, é un comportamento dettato proprio dal non volerlo trovare, dettato dalla voglia di starsene da sole, di non voler condividere la propria esistenza con qualcun altro, e la tua affermazione ne é la prova evidente: "la maternità, rimane tutta nelle mani delle donne nonostante ogni convinzione di qualsiasi maschio".

    Cosí facendo state alimentando una guerra tra generi invece di creare pace tra due individui...

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  18. Memento: la prova che il mio commento è stato cancellato (che equivale a censura) sta proprio nel tuo citarne un pezzo senza che tuttavia quel commento a cui ti riferisci sia pubblicato (e lo era, per un pò, fino a prima che tu rispondessi).
    Sulla questione in dibattito, non confondere le cose: non ho mai detto (né lo penso) di odiare gli uomini. E, semmai, accennavo a come il liberarsi della logica Amore>Matrimonio>famiglia>figli possa essere la via maestra per recuperare quell'amore autentico che è tale solo quando è privo di scopi e progetti (ma che può farsi progetto pur senza che questo ne sia una discriminante).
    Il dibattito è sulla possibilità di una donna di procreare senza dover per forza fare sesso con un uomo. Su questo abbiamo visioni diametralmente opposte. Ciò che dico (e dicevo al commento cancellato) è che la tua visione è una visione molto tradizionale della relazione uomo>donna>famiglia>figli. E che in questa visione non solo non c'è nulla di "oltre", cioè di nuovo; ma che il come giudichi il desiderio di una coppia omosessuale di avere dei figli è ancora una volta una visione in linea con quella di santa madre chiesa. A rileggere i tuoi commenti, la sensazione che ne ricavo è quella quindi di una visione molto tradizionale sia dei raqpporti fra le persone (uomo/donna per fare figli; niente inseminazione per gli omosessuali; mi fanno schifo le donne che rifiutano l'accoppiamento con un maschio e però vogliono il figlio con l'inseminazione - cioè la Nannini). E' questo che trovo "vecchio". In ogni caso, che la tua sia una visione lecita quanto la mia (che tu la condivida o meno), non implica che nel dibattito io entri nel merito della tua vita e delle tue relazioni (che non conosco e non mi pertmetterei certo di giudicare). Sono certa che sei una persona rispettopsa e sensibile, solo applichi (forse) questa sensibilità "fino a un certo punto", cioè finché questa non si scontra con scelte altrui che si scontrano con quelli che per te sono i tuoi valori (ma non sono valori universali). Ciò che pensiamo, i nostri valori intimi, influenzano ciò che siamo come società. Per me, una società ideale, il futuro, è quello in cui ogni figlio è figlio di tutti, dove non importa come un bambino nasce né chi lo mette al mondo, ma chi ne avrà cura e chi lo amerà. Cosa ben lontana dall'idea di una società di uomini contro donne, pensiero che mi è estraneo più dell'ultima galassia terrestre...

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  19. "il come giudichi il desiderio di una coppia omosessuale di avere dei figli è ancora una volta una visione in linea con quella di santa madre chiesa."

    É solo una coincidenza... Io giudico secondo natura, natura che per millenni ha funzionato cosí: le possibilitá della medicina ben vengano per chi, all'interno della natura, vuole avere dei figli in caso di problemi, ma questi progressi non rendono giustificati tutti quei comportamenti che sono appunto fuori natura, leggi: una coppia di omosessuali che fanno un figlio, o perché sono due donne ed una si fa inseminare dal seme di uno sconosciuto, o perché sono due uomini ed affittano l'utero di una sconosciuta.

    Il mio commento sulla mia storia personale era solo per farti capire che, al di lá del mio modo di fare decisamente provocatorio, mi auto-proclamo al di fuori di quella grande percentuale di uomini che giustamente tu aborri. Questo per due ragione: per fare in modo che tu non giudichi quello che dico sulla base di presupposti o di odii generalizzati, e per farti vedere che non esiste solo il nero (gli uomini di cui parli tu con la loro visione misogina e limitata) od il bianco (la societá ideale aperta stile figli dei fiori anni '70 che ti é tanto cara), ma che esiste anche il grigio, cioé persone colte, gentili, rispettose, sensibili, ecc. che peró non ammettono nessuno dei due estremismi sopra citati, ma credono in delle idee che sono per metá progressiste e per metá retrograde.

    Lo ripeteró all'infinito: la tua é una visione egoistica del concepimento, la nostra é una visione condivisa.

    Io per esempio non sopporto quelle donne che a partire dai 30 si fanno prendere dalla crisi del figlio, anche se sono sole e senza un compagno. La voglia di avere un figlio dovrebbe nascere all'interno di una rapporto d'amore stabile (e ripeto: non metterci in mezzo la religione, perché sei fuori strada), per il bene di tutti: padre, madre e sopratutto del figlio.

    Poi tu mi dici che "l'amore autentico è tale solo quando è privo di scopi e progetti": scusa sai, ma io pensavo al contrario. Se devo stare insieme con uan solo per, senza scopi, fini o progetti, allora di trombamiche ne trovo a bizzeffe...

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  20. COMUNICAZIONE IMPORTANTE: NON, E RIBADISCO, NON HO CENSURATO ALCUN COMMENTO. IL MIO PORTATILE E' OFFLINE DA DOMENICA SCORSA PER PROBLEMI TECNICI E QUINDI NON VI AVEVO NEANCHE LETTI.

    Mi stupisce che Ross possa pensare che io censuri un commento, tanto piu' se suo. Fosse stato di Giovanni pure pure :)))

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  21. che tanto alla fine se ne parla... più per se stessi che per chissà quale dovere morale...

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  22. @Laura: o.O hahahahaha
    @sqwerez: io ne aprlo per confrontarmi, chissá che magari non ca,bio idea, solo gli stolti non lo fanno ;-)

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  23. Memento:
    Eh no, caro Giovanni (mi chiamo Rossana, casomai ti servisse), tu non “giudichi secondo natura” (1°paragrafo del tuo commento): tu giudichi proprio secondo una cultura che, nonostante la cosa ti suoni estranea, è sputata quella di santa madre chiesa. Cioè quella che consente alla scienza di entrare negli ospedali ma solo per salvare la “famiglia“ (o i poveri derelitti ma a patto che poi gli bacino il culo). I singoli, i gay e chiunque non si riconosca nei suoi valori dovrebbe, secondo madre chiesa, venir assistito e sostenuto ma non appoggiato in pratiche “contro natura“. Uguale sputato... La natura, caro te, è in ogni cosa che è dell’uomo. Il resto, è solo sovrastruttura culturale.
    E se accettiamo che la medicina possa intervenire nel concepimento fra un uomo e una donna che desiderano un figlio ma non lo possono avere per vie naturali, dobbiamo accettare che la stessa medicina e la stessa scienza lo possa fare con chiunque altro. Se metti dei paletti (questi sì perché uomo e donna e quelli no perché due uomini), non solo dai vita a ulteriori forme di razzismo, ma ti specchi in quell’idea tutta cattolica per cui solo l’uomo e la donna possono metter su famiglia e chiunque altro lo faccia è una schifezza. Se accettiamo che la scienza possa intervenire dove la natura fallisce, non possiamo piegare la “natura” a quella cultura che la manipola e la riduce solo ai casi in cui questa dice “niente figli per voi due che pur siete marito e moglie, sorry!”. La cosa sorprendente è che quando affrontiamo temi così importanti, così significativi per la nostra convivenza sociale, tendiamo a misurare il diritto altrui secondo parametri e valori che sono solo nostri. Ciò che è altrettanto sorprendente, è che sistematicamente dimentichiamo che queste questioni ci riguardano solo incidentalmente come individui ma sono invece cruciali per noi come società. Come dice Cristina: cosa ruba a te, una coppia gay che decide di avere un figlio? Nulla. Eppure dici:“Mi fa schifo!”, senza accorgerti che questo esprime un giudizio e insieme la negazione di un diritto a chi, diverso da te, fa scelte diverse dalle tue. Come società, abbiamo il dovere di porci oggettivamente la domanda che pone Cristina. Per capire se o cosa ci rubi questo diritto altrui che non ci riguarda e non ci lede se non un‘idea di vita stretta e superata dalla storia. Bisogna uscire dal personale e chiederci se davvero siamo andati “oltre”, chiamando legittimo il diritto di una coppia standard di avere figli grazie alla scienza (e non alla natura, che non chiede permessi a nessuno) ma negando lo stesso diritto a chiunque altro.
    Per questo ti ringrazio: le tue provocazioni (anche se non te ne sei accorto, mi ci sono tuffata per aprire il discorso: niente di personale quindi) aprono uno squarcio su temi importanti di cui in questo paese non si parla che per tranciare giudizi pietosi o sparare verità assolute dell’ultima ora. Anche se a qualcuno tutto ciò sembra inutile e superfluo, ritengo che dovrebbero essere benedette tutte le occasioni e tutti gli scontri che ci permettono di aprirci e parlarne e confrontarci.

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  24. Memento:
    Ultima. Ti chiedo davvero di prenderne nota, così la smetti di attribuirmi cose che non penso, non scrivo e non sono:
    1) non ho mai detto né scritto che odio gli uomini. Di più: potresti passare allo scanner ogni cosa da me scritta negli ultimi 4 anni in rete senza trovarci mai, nemmeno una volta, quel termine che non mi appartiene.
    Ma da dove ti arriva comunque questa idea balzana? Io adoro gli uomini, anche se non tutti: non ce la posso fare, perdonami, tutti è chiedere troppo! Così come adoro le donne. E mi sa che per te questo è un altro mio limite. Ebbene sì: bisessuale, non mi interessa avere figli miei ma adoro i bambini di tutti.
    2) il tema in discussione non mi riguarda in alcun modo, alla fine: la penso esattamente come te nelle linee generali, tranne gli odi sparsi qui e là o gli schifi seminati a gogò. Non mi schifa quasi niente ma sono in disaccordo profondo su ciò che la tua posizione significa a livello sociale (non personale: lì nessuno ha bisogno di consultarsi con nessuno per fare le proprie scelte).
    3) senza dubbio parteggio per i figli dei fiori e per la straordinaria bellezza della cultura degli anni ’70. Non ci fosse stata, col cavolo che staresti qui a disquisire sulla procreazione assistita sì o no: ti beccavi un matrimonio di default, magari entro i 30 anni, ché diversamente saresti stato sospetto di essere gay, e prima degli anni ’70 finivano tutti a cure psichiatriche. Senza contare che in chiesa ci dovevi andare anche se il prete ti stava sulle palle, se in paese volevi poter salutare qualcuno certo di venir ri-salutato. Riconosco al flower power l’aver fatto l’unica rivoluzione non violenta nella storia dell’umanità dei cui frutti ancora beneficiamo, anche se inconsapevoli dei cambiamenti culturali e sociali che ci hanno regalato. Dovresti inchinarti ogni volta che scrivi la parola “anni ‘70” o “figli dei fiori”. Se lo puoi dire, è grazie a loro. Fosse stato per Nixon, Breznev o Andreotti, a quest’ora il pianeta sarebbe disperso in briciole nell’universo, con tanti saluti alla fecondazione delle coppie gay o allo schifo per la povera adorata Nannini e la piccola Penelope

    Laura: non chiederlo a me, che fine ha fatto il commento. Vero è che c’era e non c’è più. Come vedi non è importante: mi sto ampiamente rifacendo, no?

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  25. Sei fuori strada: fidati che la mia morale personale in generale é ben lontana da quella di madre chiesa, quindi se insisti a metterla sul piano religioso, devo chiudere qui...

    Le analogie su alcuni (e nenache su tutti) punti sulla procreazione sono solo un caso...

    Non vedo perché sia cosí strano per te concepire una persona non cattolica che non ammette unioni omosessuali... Non cercare di catalogare le persone in categorie prefissate solo in base ad una somiglianza vaga tra le sue idee e quella della categoria stessa...

    Ah, e sono un motociclista da 20 anni e scrivo poesie, quindi un pó di spirito hippye ce l'ho anche io, ancora per dimostrarti che non c'é bianco o nero... Ma anche se supporto alcune idde nate dagli anni '70, non significa che debba abbracciarne in pieno tutta la filosofia... Prendi il Duce: sono un suo grande estimatore, ma sono il primo a non appoggiare molte sue scelte e idee...

    Sfumature... Un quadro a 16 colori sarebbe come i vecchi videogiochi atari... mentre le sfumature danno vita a tante combinazioni e commistioni di idee da rendere ogni persona unica, e non catalogata...

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  26. Memento:
    scusa se insisto ma a me pare che tu stia evitando con cura la domanda cruciale posta da Cristina Bove (un bel pò di parole fa): Cosa ruba alla tua libertà di pensarla dioversamente l'unione di una coppia gay? Cosa ruba a te, ai tuoi diritti di vederla, pensarla,vioverla come ti pare, la tua vita?
    C'è invece, e mi spiace notarlo nonostante la mia fatica di spostare l'argomento al suo vero nodo, cioè sul valore "sociale" di questa posizione che non è solo tua (purtroppo), una micragnosa insistente autoreferenzialità.
    Se è vero che per te come per ognuno di noi, è la nostra vita personale, il centro da cui si diparte l'universo, quando emettiamo giudizi che ledono il diritto altrui dovremmo, per concedere lo steso diritto a noi stessi, chiederci quanto, dove, perché il diritto dell'altro entra in conflitto con il nostro.
    Su temi etici così importanti, misurare l'universo in base ai nostri credo personali, è fuorviante e micragnoso, a mio avviso. C'è una domanda che attende una risposta. In assenza di quella risposta, devo per forza considerare una chiusura pregiudiziale a ogni altro diritto. A te la palla...

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  27. La risposta é molto semplice...

    A livello pratico: nulla...
    A livello morale: molto...

    Tutto qui...

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  28. Fantastico! E che razza di "morale" sarebbe, quella che pretende di applicare ad altri una restrizione della libertà personale in nome di una "morale" che riconosci come tale perché rispecchia le tue personali idiosincrasie?
    Tanto per ampliare e tornare agli anni '70, un amico, tempo fa sintetizzò l'a-moralità di un certo perbenismo intellettuale condiviso da sinistra e destra, con questa frase lapidaria (che riunisce in sè molto più di quanto appare a prima vista): "Il dramma in cui ci dibattiamo, in questo paese, è che dopo aver scopiazzato il '68 dalla Francia e dall'America, nelle sue manifestazioni dei pro e dei contro, ancora non siamo stati capaci di imitare questi paesi nel fare bene un '69". Ecco, diciamo che volere per gli altri una "morale" che ci privilegia negando ad altri diritti che non intaccano in alcun modo i nostri, è un pò come dichiararsi "latin lover" o un grande amante senza aver mai considerato la dirompenza dei ruoli cui può portare un 69 rispetto alla posizione del frate (che, per coerenza, dovrebbe essere l'unica paraticata da chi parla di "morale"). Cioè, ti ricordo che non si può fare e disfare la "morale" a seconda del proprio tornaconto personale. Visto che hai voluto parlami di un divorzio, ti ricordo che in questo paese l'istituto del divorzio è passato grazie all'impegno di una banda di hippies e figli dei fiori che della vita avevano una visione meno moralistica di quella dei babbioni paciapile che difendevano la morale di questo paese in quegli anni e che l'hanno allora ostacolato e demonizzato come il male assoluto. E' poco coerente quella "morale" che si assolve quando utilizza per sé quei vantaggi che sono divenuti legge dello Stato grazie a persone ritenute, anche allora, degli "a-morali". E' un pò come la logica oscillante di Giuliano Ferrara quando fa l'invasato pro - life oggi assolvendosi però dall'aver potuto far abortire un paio di compagne in età giovanile grazie alla legge sull'aborto voluta dagli "a-morali". Un pò di coerenza, altro che natura...

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  29. guarda il divorzio é proprio un esempio che mi permette di dimostrarti come, nonostante sembri tanto infognato nella morlae cattolica, in realtá attingo da tante fonti: io sono favorevole al divorzio... Peró, lo ripeto, solo perché sono a favore del divorzio ed il divorzio é figlio degli anni '70, questo non mi obbliga ad acecttare tutte le idde nate in quegli anni... per te é una scelta di comodo (mi prendo le idee che mi fanno comodo da dove capita senza sottoscrivere nessuna ideologia in particolare) mentre per me e una scelta intelligente...

    cmq...

    scusa ma qui stiamo parlando tra persone che esprimono le loro idee, é quindi normale che io esprima la mia morale personale: lungi poi voler farla diventare legge, non ne ho né il potere né la volontá... Esprimo quindi dei giudizi su quello che succede nel mondo secondo il mio punto di vista...

    Che morale sarebbe, dici tu? La mia personale. Punto. dalla quale ne risulta che quello che ha fatto la Nannini non mi piace. Punto. Poi se la legge le ha permesso di farlo, pazienza, sai a me cosa cambia...

    Io non capisco... Non vedo perché la tua morale di libertá totale debba essere piú giusta della mia di libertá controllata (e scusami l'ossimoro)... perché a dirla tutta, anche la tua morale é per un tuo tornaconto personale...

    Ah guarda, volevo anche aggiungerti una cosa: mia moglie ha solo metá ovaie, e la metá che resta nenache funziona bene grazie a massicce dosi di radioterapia, e ha degli ovuli congelati da qualche parte... Quindi come vedi la mia morale va contro i miei interessi, perché se mia moglie non ha voglia di sottoporsi a pratiche chirurgiche per avere un figlio, o se le pratiche chirurgiche non funzionano, o se il mio seme é sterile o che so io, visto che non accetterei molto un figlio adottato (io non lo accetterei, sia chgiaro, ma sono a favore dell'adozione) e visto che non alscerei mai che il semme di uno sconosciuto fecondasse in vitro l'ovulo di mia moglie, allora al figlio io dovró rinunciarci... PAZIENZA!!!! Me ne faró una ragione, e potró forse accusare la natura ed il destino, ma non la medicina, lo stato o religione...

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  30. Ma in tutto questo, poi, Laura dove seiiiiiiiiiii? Non dici niente... oppure stai attingendo idee per qualche libro? o forse stai solo sghignazzando a vederci battibeccare? ;-)

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  31. Memento:
    fatto salvo che per quanto riguarda Laura secondo me è la seconda che hai detto, aggiungo che questo tuo ultimo commento mi ha fatto sorridere di sincera simpatia. Non sarà cher mi stai diventando un tenerone? Che poi, alla fine, stai ripensando che forse forse certe incrollabili certezze, quando le riportiamo alla vita dei nostri affetti e al nostro reale quotidiano, ci trasformano in sentimentali (ed è la cosa più sensata che possiamo fare come umani)a cui delle "morali" non importa un fico secco perché ciò che conta davvero è la nostra felicità e quella dei nostri cari?
    E, giusto per non lasciarti troppo rilassare, non sarà che nel rimanere (giustamente) ancorati al nostro intimo benessere, non disdegnamo di emettere facili sentenze sulla possibilità di concedere a ogni altro lo stesso diritto all'intimo benessere che ci è così prezioso?
    E' proprio perché ognuno possa prendere il proprio che dovremmo distinguere la "libertà" dalla "morale". Esiste una sola morale, alla fine: vivere la nostra vita il più possibile rispettando i nostri valori. E una sola libertà: quella di concedere a chiunque di poter fare lo stesso. Fatto salvo il diritto/dovere di entrambi a non interferire e a non compromettere -ledendoli - i diritti dell'altro. Per questo è bello avere molte chances: ognuno sceglie quella che più gli somiglia. Non è più bello un mondo di persone felici di poter essere ciò che sono? Tu la tua, io la mia. La felicità, intendo; non la morale. Che di moralisti della domenica non se ne può più, ne convieni?

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  32. ma io SONO un tenerone, é che lo nascondo...

    guarda a dirla tutta con una battuta, secondo la mia morlae la nascitá di Gesú sarebbe totalmente amorale, essendo egli nato da una fecondazione assistita omologa... ;-)

    cmq, si, posso convenire ma solo al 90%: un pó perché non posso certo darti ragione al 100%, un pó perché molte persone a questo mondo, se lasciate libere di essere felici a modo loro, andrebbero per forza di cose a ledere i diritti di qualcun altro... quindi un 10% di regolamentazione ci vorrebbe. Ora, in un paese totalitario questo 10% sarebbe troppo sbilanciato verso il bianco od il nero, in un paese democratico si arriverebbe ad un compromesso che fa contenti molti e scontenti alcuni... Anche se il vero obiettivo di un vero paese democratico forse sarebbe quello di fare un-pó-contenti tutti quanti, perché fare super-contenti tutti quanti sarebbe un'utopia che purtroppo si tramuterebbe in anarchia...

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  33. Giovanni:
    sono strabiliata!Il 90% è molto ma molto di più di quanto avrei sperato nelle mie più generose ipotesi. Ora ti chiedo un'ultima piccolissima cosa, prima di poterti mettere fra i miei eroi virtuali: potresti, anche se non ci credi, solo per farmi felice e come forma di omaggio alla comune fatica qui espressa con tanta dedizione e passione, ammettere che la nascita della piccola Penelope è una cosa bella per il solo fatto di essere nata? Che in realtà, sotto sotto (dillo solo per farmi contenta, anche se non lo pensi)l'idea di questa bambina ti fa provare un istintivo moto di protezione e affetto nei suoi confronti? Dai, dimmi solo "Sì", non ti chiedo di più. Un Sì per suggellare un duello che si chiude con onore fra duellanti che si stimano a vicenda...

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  34. si ma quel 10% pesa il 90% hahahaha

    Si, ma solo per rispetto ad una pargola innocente in tutto... Il mio schifo era rivolto alla madre: i figli in ció non hai mai colpe, semmai subiscono le conseguenze...

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  35. "Sì, per rispetto a una pargola innocente di tutto".
    Ho letto solo questo, il resto non lo vedo nemmeno.
    E' stato un piacere, Giovanni. Grazie, alla prossima.

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  36. beh, a questo punto ci rimettiamo alla buona volontá di Laura di trovarci un altro argomento ;-) e posso fornirne parecchi se vuole, lei lo sa hahahaha

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  37. Vi adoro!
    Ho recuperato la connessione solo ora e ve lo confesso. Mi siete mancati. Troverò altri argomenti sui quali farvi dibattere :)))

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